ANΟΙΓΜΑ ΚΥΚΛΟΥ ΚΑΤΑΝΟΜΏΝ ΤΩΝ ΔΙΑΦΟΡΩΝ ΤΣΟΚΣ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 10 Μάιος 2012, 21:01
Aαγαπητοί φίλοι , μετά από διάφορα σχόλια που γράφτηκαν στο site σχετικά με το κύκλο διασποράς των σκαγιών και με τις αποτυχίες διαφόρων φίλων ειδικά σε κοντινές αποστάσεις ανοίγω αυτό το θέμα με σκοπό να βοηθήσουμε όλοι με τις γνώσεις και εμπειρίες μας τους νεαρούς κυνηγούς για την επιλογή του όπλου τους σε σχέση με το τσοκάρισμα, αλλά και για εμάς τους ποιο παλιούς μιας που λόγο ηλικίας γινόμαστε ποιο αργοί στις κινήσεις μας αλλά και στα αντανακλαστικά μας.
Ας μελετήσουμε το πίνακα που επισυνάπτεται και να επανέρθουμε με διαπιστώσεις , απορίες, εισηγήσεις κλπ. Φίλε Σωτηράκη μέσα σε αυτό το πίνακα θα βρεις και την αιτία της αποτυχίας στο κυνήγι της φάσας πριν το τέλος τη κυνηγετικής περιοδου….Τα λέμε….
Σημ. οι αποστάσεις ειναι σε μέτρα. Π.χ στα 9μ το ανοιγμα του cylider ειναι 50 εκατοστα.
Συνημμένα
pinakas kykloy katanomvn.png
pinakas kykloy katanomvn.png (8.52 KiB) 2339 προβολές
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 11 Μάιος 2012, 20:53
ΦΙΛΕ ΛΕΥΚΙΕ ΣΕ ΧΑΙΡΕΤΩ...ΣΙ ΓΟΥΡΑ Ο ΠΙΝΑΚΑΣ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΒΟΗΘΗΤΙΚΟΣ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΥΣ ΠΟΥ ΓΙΑ ΚΑΠΟΙΟ ΛΟΓΟ, ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΣΑΝ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΔΙΚΙΜΕΣ ΜΕ ΤΟ ΔΙΚΟ ΤΟΥΣ ΟΠΛΟ(ΠΟΥ ΘΑ ΗΤΑΝ ΣΙΓΟΥΡΑ ΠΟΙΟ ΑΝΤΙΠΡΟΣΩΠΕΥΤΙΚΕΣ Γ`ΑΥΤΟΥΣ)ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΟΜΩΣ ΝΑ ΞΕΡΟΥΝ ΚΑΤΙ ΑΚΟΜΑ,ΠΟΛΥ ΒΑΣΙΚΟ....ΞΕΡΟΥΜΕ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΠΛΕΟΝ ΠΑΡΑΔΕΚΤΟ ΟΤΙ ΜΕ ΧΟΝΤΡΑ ΣΚΑΓΙΑ ΕΧΟΥΜΕ ΠΟΙΟ ΚΛΕΙΣΤΕΣ ΚΑΤΑΝΟΜΕΣ,ΕΠΟΜΕΝΩΣ Ο ΠΙΝΑΚΑΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΤΙΠΡΟΣΩΠΕΥΤΙΚΟΣ ΓΙΑ ΟΛΑ ΤΑ ΝΟΥΜΕΡΑ ΣΚΑΓΙΩΝ, ΣΕ ΚΟΝΤΙΝΕΣ ΑΠΟΣΤΑΣΕΙΣ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΒΑΛΟΥΝ ΤΟ ΙΔΙΟ ΦΥΣΙΓΓΙ ΜΕ ΣΚΑΓΙΑ ΠΟΙΟ ΜΙΚΡΗΣ ΔΙΑΜΕΤΡΟΥ.Π.Χ.ΣΤΟΝ ΠΙΝΑΚΑ ΟΠΩΣ ΒΛΕΠΟΥΜΕ ΣΤΑ 14Μ ΕΧΟΥΜΕ ΑΝΟΙΓΜΑ ΜΕ cylider 66CM ME ΝΟΥΜΕΡΟ 6Π.Χ....ΜΕ ΝΟΥΜΕΡΟ 9 ΣΙΓΟΥΡΑ Η ΤΟΥΦΕΚΙΑ ΘΑ ΗΤΑΝ ΑΚΟΜΑ ΠΟΙΟ ΑΝΟΙΚΤΗ.
ΠΕΡΠΑΤΩ ΤΑ ΒΟΥΝΑ ΤΩΡΑ.....ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΑΝ ΘΑ ΜΠΟΡΩ ΑΥΡΙΟ!!!
ΑΝ ΣΤΗΝ ΑΛΛΗ ΖΩΗ,ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΥΝΗΓΙ,ΘΑ ΕΙΜΑΙ ΠΟΛΥ ΕΥΤΥΧΗΣ!!!
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 12 Μάιος 2012, 08:32
Καλή σας μέρα κύριοι,

ο πίνακας που μας δημιοσίευσε ο συνάδελφος Lefkios και τον οποίο ευχαριστούμε θερμά, είναι ένας γενικός οδηγός για να πάρετε μία ιδέα για τις κατανομές των όπλων σε ορισμένες αποστάσεις. Ο πίνακας σίγουρα δεν είναι αντιπροσωπευτικός όλων των όπλων, διαμετρημάτων, αυλών και φυσιγγίων. Είναι απλά ένας πίνακας γενικής χρήσεως και σίγουρα ένα σημείο αρχής για να μπορέσετε να προχωρήσετε στις δικές σας δοκιμές και να βγάλετε τα δικά σας συμπεράσματα.

Το πιο πιθανών είναι αυτός ο πίνακας να δημιουργήθηκε με όπλο ή όπλα με χαρακτηριστικά που χρησιμοποιούνται ευρέως. Όπως για παράδειγμα, αυλός 18.5 (0.729), φυσίγγιο 32γρ Νο. 6 και εάν κρίνω από τις κατανομές, μάλλον μάλλινη ή χάρτινη τάππα.

Σ. Μακρής
Πρώτα από όλα πρέπει να είστε Κύριοι στο βουνό, και μετά κυνηγοί...
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 12 Μάιος 2012, 10:07
Καλημερα σας,

Πιστευω οτι αυτος ο πινακας ουσιαστικα δειχνει περιπου πως συμπεριφερεται κανονικα ενα τσιοκ με κανονικο φυσιγγι (ταππα) ή ενα κανονικο πιστονι ουτε συγκεντρωτικο αλλα ουτε πολυ ανοικτο.

Γενικα ειναι ενας πινακας χωρις υπερβολες, που καλο ειναι να αποφευγονται στο κυνηγι μας.
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 15 Μάιος 2012, 19:31
Ο ποιο πάνω πίνακας είναι ένας αποδεκτός πίνακας τον οποίο αποδέχονται και χρησιμοποιούν οι περισσότεροι γνωστοί αρθογράφοι και κατασκευαστές κυνηγετικών όπλων και φυσιγγίων. Μπορεί να υπάρξουν μικρές διαφορές χρησιμοποιώντας λεπτότερα η χοντρότερα σκάγια, η τάπες η πιστονάκια κλπ. Οι διαφορές αυτές φίλοι είναι τέτοιες που δεν αλλάζουν την φιλοσοφία του ποιο πάνω πίνακα. Η φιλοσοφία αυτή λέγει ότι τα στενά τσοκαρίσματα 1*+2* έχουν σχεδόν το μισό άνοιγμα της διαμέτρου των αντίστοιχων των ανοικτών τσοκς 5*+4* στις αποστάσεις μέχρι τα 20μ περίπου. Επίσης ο πίνακας μας λέγει ότι στις ποιο μεγάλες αποστάσεις η σχέση αυτή μεταξύ στενών και ανοικτών τσόκς μειώνετε στο 1/3 και ποιο κάτω.
Μέσα από αυτή την φιλοσοφία πηγάζει και η χρήση ανοικτών η στενών Τσοκς ανάλογα με τι είδος κυνηγίου κάνουμε. Αυτοί που κυνηγούν με σκύλο φέρμας δεν βλέπω το λόγο να επιλέγουν στενά τσοκς. Επίσης οι φίλοι που περπατούν για ορτύκια και πρέπει να τα πατήσουν για να συκώστουν ένα στενό τσοκ θα ήταν καταστροφή. Για κυνήγι στο καρτέρι όπως είναι η φάσα τότε η επιλογή ποιο στενών τσοκς είναι ποιο λογικό. Επίσης οι φίλοι του λαγού που κυνηγούν σε πυκνά και φκάλουν το λαό στα 5-6 μ και τους δίνει μια στιγμή να του σύρουν μία μπυκτει ,ποιος έχει τις περισσότερες πιθανότητες αυτός που έχει ανοικτό τσόκς η αυτός με κλειστό?. Αυτός με άνοιγμα όπως ένα μεγάλο σινί η αυτός με άνοιγμα όπως ένα πιάτο του φαγητού.
Φανταστείτε έναν σκοπευτή να πάει στο γήπεδο του σκητ με όπλο τραπ να πέξη. Οι πιθανότητες του σίγουρα θα είναι λιγότερες από έναν άλλο με ανοικτό όπλο.
Φυσικά ο ποιο πάνω πίνακας αφορά μόνο το άνοιγμα της τουφεκιάς και όχι την πιθανότητα της καταβολής του θηράματος. Γιαυτό το θέμα σημασία έχει το μέγιστο βεληνεκές τ ης τουφεκιάς ανάλογα με το είδος θηράματος. Επειδή μου αρέσει να σκαλίζω τα πράγματα θα σας δώσω μερικούς άλλους πίνακες τους οποίους ετοίμασα αφού έκανα μερικές εκατοντάδες μαθηματικές πράξεις και είμαι σίγουρος ότι θα σας προβληματίσουν, όπως ακριβώς προβλημάτισαν και εμένα.
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 15 Μάιος 2012, 22:35
Φίλοι του site σας χαιρετώ. Όπως σας ανάφερα θα δώσω διάφορους πίνακες για την μέγιστη απόσταση που μπορούμε να κτυπήσουμε με επιτυχία ένα θήραμα με διάφορα νούμερα σκαγιών, σε σχέση με διάφορες γομώσεις και με συγκεκριμένο τσοκάρισμα. Σαν αρχή επέλεξα να ασχοληθώ με τα θηράματα περδίκι και φάσα που είναι τα πλέον γνωστά.(για τσίκλα θα ασχοληθώ αργότερα και θα εξηγήσω το γιατί). Επίσης θα δώσω και πίνακες για το λαγό.
Έχω επιλέξει για το περδίκι και φάσσα τα σκάγια Νο 7-6- και 5 πού είναι αυτά που προτείνονται από τους περισσότερους ειδικούς και νομίζω θα συμφωνείται και εσείς.. Μπορώ να δώσω και για πιο μεγάλα σκάγια αν χρειασθεί. Επίσης κάποιος μπορεί να το κάνει και μόνος του βάση του πίνακα που θα εξηγείσω.
Για θέμα γραμμαρίων εχω επιλέξει τα πλέον συνηθισμένα 28-30-32-και36γρ. Μπορεί επίσης κάποιος να δοκιμάσει και 40γρ αν θέλει, φτάνει να ακολουθήσει τον τρόπο που δείνω στους πίνακες. Ποιο κάτω θα εξηγήσω τις διάφορες στήλες του πίνακα για μπορείτε να τους διαβάζεται.
ΤΣΟΚ=Το τσοκάρισμα που χρησιμοποιείται.
ΦΥΣ-ΣΚ=Τα γραμμάρια του φυσιγγίου και το νούμερο των σκαγιών.
ΣΥΝ-ΣΚ=Το σύνολον των σκαγιών που υπάρχουν στο φυσίγγιο.
ΕΛΑΧ-ΣΥΓ ΠΕΡΔ+ΦΑΣ= Είναι η ελάχιστη συγκέντρωση που πρέπει να έχει ο κύκλος των 75εκ ούτος ώστε να επιτύχει τουλάχιστον ένα τριπλούν (3 σκάγια) τραύμα για σίγουρο αποτέλεσμα στην μέγιστη δυνατή απόσταση. Η συγκέντρωση αυτή των 130-140 σκαγιών είναι η ελάχιστη απαιτούμενη συγκέντρωση για ένα θανατηφόρο αποτέλεσμα για το περδίκι και φάσσα(έχουν περίπου τον ίδιο δείκτη μάζας σώματος) απόρροια αρκετών μελετών από τους ειδικούς.
ΠΟΣ/ΣΥΓΚ= Είναι το απαιτούμενο ποσοστό συγκέντρωσης που χρειάζεται το συγκεκριμένο φυσίγγιο για να μαζέψει τα 130-140 σκάγια στο κύκλο των 75εκ.
ΜΕΓΙΣΤΗ ΑΠΟΣΤΑΣΗ=Είναι η μέγιστη απόσταση που μπορεί να πετύχει το συγκεκριμένο ποσοστό συγκέντρωσης το συγκεκριμένου τσοκ.
Ας πάρουμε ένα παράδειγμα για γίνει ποιο κατανοητό. Επιλέγω το 32γρ-7 και το32γρ-5. Το 32γρ-7 έχει 383 σκ .Για την απαιτούμενη συγκ, των 130-140 σκ χρειάζομαι συγκέντρωση μόνο το 35% του 383, δηλ 383Χ35%=134 σκ που είμαι μέσα στο πεδίο των 130-140.Τωρα το ποσοστό συγκέντρωση 35% του 5* μου το δίδει στα 40μ.(πίνακας ποσοστό συγκέντρωσης για όλα τα τσοκς σε όλες τις αποστάσεις, θα τον βρείτε σε πολλά συγγράμματα.) Το δε αντίστοιχο για το 32γρ-5 είναι το 55% που αυτή την συγκέντρωση το 5* μου την δίδει στα 29.5μ. Άρα αμέσως αυτό μου λέγει κάτι σημαντικό. Ότι δηλαδή το 32-7 σε σύγκριση με το 32-5 μου δίνει ένα σοβαρότατο πλεονέκτημα 10.5μ μεγαλύτερου βεληνεκούς για τα συγκεκριμένα δυο αυτά φυσίγγια για το συγκεκριμένο 5* τσοκ. Δηλ υπερτερεί σημαντικά το 32-7….. Φυσικά θα σας δώσω τους ίδιους πίνακες και για τα τσοκ 4-3-2 και 1* και θα βγάλετε τα δικά σας συμπεράσματα…. Ισως αναθεωρήσετε πολλα από αυτά που γνωρίζατε πράγμα που και εμένα με προβλημάτισε……. Συνεχίζεται……
Συνημμένα
megisti apostasi.png
megisti apostasi.png (27.17 KiB) 2025 προβολές
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 16 Μάιος 2012, 17:33
Φιλε Λευκιε πολυ καλη δουλεια που παραθεσες.
Πολλες φορες ομως ενω δοκιμαζουμε ενα φυσιγγι στον πινακα το οποιο εχει πολυ καλες κατανομες εντουτοις στην πραξη δεν εχουμε τις επιθυμητες καταβολες στο θηραμα. Περαν της κινητικης ενεργειας και της διατρησης της γομωσης το οποιο ειναι ενα αλλο κεφαλαιο, ειμαι της αποψης οτι ο τροπος με τον οποιο ο περισσοτερος κοσμος υπολογιζει τις κατανομες στον πινακα ειναι λαθος γιατι δεν υπολογιζονται καθολου οι υπερσυγκεντρωσεις σε μεμονομενους τομεις του πινακα οπου και δινουν το σφαλμα στο τελος.

Ο John Bridle ηταν ο πρωτος που απεδειξε οτι μια γομωση 32γρ εχει μαξιμουμ 21 ιντζες (διαμετρο) μεγιστη ωφελιμη κατανομη οπου οι κατανομες ειναι τετοιες που μπορουν να επιφερουν το καθαρο σκοτωμα. Περαν των 21 ιντζων δεν υπαρχει επαρκης πυκνοτητα σκαγιων.
Αρα εστω οτι ενα φυσιγγι εχει 30% ποσοστο συγκεντρωσης στον πινακα στα 30 μετρα που θεωρητικα το καθιστα ανεπαρκες, εντουτοις μπορει να πληρει τον κανονα του Bridle και στο κυνηγι να δινει καθαρα σκοτωματα, Ενω ενα αλλο με 50% συγκεντρωση στην δια αποσταση να μην δινει σε κανενα τομεα του κυκλου επαρκες κατανομες μηκους μαξιμουμ 21 ιντζες οι οποιες ειναι αυτες που ζητουμε στην πραξη.
Επισης μια κατανομη με ανοιγμα 40 ιντζες στα 40μετρα με 32γρ δεν εχει καμια σημασια αφου η μεγιστη ωφελιμη κατανομη θα εχει διαμετρο 21 ιντζες.
Αρα μεσα στον κυκλο των 76εκ του πινακα θα πρεπει να γινει ακομα ενας κυκλος 50εκ περιπου οπου να ειναι η μεγιστη ωφελιμη κατανομη. Ετσι θα αλλαξει και το ποσοστιαιο αποτελεσμα που δωσαμε στις δοκιμες μας.

Ο George Trulock, ο διασημος κατασκευαστης τσοκ χρησιμοποια αυτη τη συγκεκριμενη πλατφορμα στις δοκιμες των τσοκ του ωστε να ειναι αποτελεσματικα στην πραξη και οχι μονο στον πινακα.
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 17 Μάιος 2012, 21:53
Φίλοι του site σας χαιρετώ. Σας παραθέτω σήμερα τον πίνακα για το τσοκ 4* και 3* και ήθελα να σχολιάσω και ακόμη ένα παράγοντα που θα πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη μας . Ο παράγοντας αυτός είναι η “ενέργεια κρούσης” του σκαϊού η να το πούμε διαφορετικά την δύναμη που κτυπάει το σκαϊ στο σώμα του θηράματος και να προκαλέσει τέτοια διάτρηση ούτος ώστε να πετύχει θανατηφόρο τραύμα. Αυτή η ενέργεια μετριέται σε Kgm(χιλιογραμμόμετρο). Για τα συγκεκριμένα θηράματα που εξετάζουμε δηλ. το περδίκι και την φάσα η “ενέργεια κρούσης” υπολογίζεται ότι πρέπει να είναι τουλάχιστον 0,11 Kgm. Για τα σκαϊα που ερευνούμε στους πίνακες μας αυτούς, το Νο7 εχει αυτή την ελάχιστη ενέργεια κρούσης μέχρι τα 41μ. Ποιο κάτω από τα 41μ η κρούση είναι φυσικά μεγαλύτερη αρα μας ικανοποιεί, όμως σε μεγαλύτερη απόσταση η ενέργεια είναι μικρότερη άρα δεν μπορεί να επιτύχει ικανοποιητική διάτρηση , έτσι δεν το λαμβάνουμε υπόψη πέραν τα 41μ.
Συνοψίζοντας έχουμε για τοΝο7 μέχρι 41μ, για τοΝο6 μέχρι τα 50μ και για τοΝο5 μέχρι τα 55μ. Αυτά Θα τα βρείτε στους πίνακες” ενέργεια κρούσης και διάφορες αποστάσεις”. Από τους πίνακες του 4* παρατηρούμε ότι το Νο7 σκαϊ από τα 32γρ και άνω δεν εφαρμόζεται, άρα δεν λαμβάνεται υπόψη διότι πέραν από τα 41μ δεν έχει την αναγκαία ενέργεια κρούσης. Το ίδιο ισχύει και για το 3* όπου το Νο7 ξεπερνά κατά πολύ τα 41μ. Πάντως από τους συγκεκριμένους πίνακες εμένα προσωπικά μου έκανε αρνητική εντύπωση το Νο5 το οποίο χρησιμοποιώ αρκετά ιδίως στη φάσα, ενώ στη πράξη φαίνεται ότι υστερεί, τώρα καταλαμβένω κάποια ξιφτερίσματα σε σχετικά μεγάλες αποστάσεις. Φαίνεται με παρέσυρε το χόντρος του σκαϊού, ενώ αυτό που βάζει το πουλί στο σάκο είναι η σωστή κατανομή στη μεγαλύτερη δυνατή απόσταση, όπως δείχνουν και οι πίνακες.
Αυτά προς το παρών. Πάντως αξίζει το κόπο να μελετήσετε τους πίνακες και ο κάθε ένας ανάλογα με το τσοκ που χρησιμοποιεί έχει να επιλέξει και το ποιο σωστό φυσίγγιο και νούμερο σκαιού.
Συνημμένα
velinekew 4.png
velinekew 4.png (14.03 KiB) 1793 προβολές
Velinekes3.jpg
Velinekes3.jpg (71.8 KiB) 1851 προβολές
Τελευταία επεξεργασία από LEFKIOS και 19 Μάιος 2012, 16:24, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 17 Μάιος 2012, 22:20
Διαπίστωσα στο πίνακα του 4* για το Νο5 καποια λαθη. Παρακαλώ διορθώστε.... 28γρ5.......31μ-----30γρ5.....33μ-------32γρ5.....34.5μ και 36γρ5.....37μ. Βασικά είναι λάθος οι αποστάσεις.
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 18 Μάιος 2012, 01:29
Παιδες,
Ευχαριστουμε πολυ για ολες τις πληροφοριες και το κοπο που καμνετε για να εχουμε στο πιατο εμεις οι υπολοιποι τους πινακες.
Ετσι για χαριν συζητησης δυο σημεια που πιστευω επιρεαζουν την ακριβια των πιο πανω ειναι τα εξης.
1. Ο πινακας δεν λαμβανει υποψη του την δομη της ατρακτου των σκαγιων. Δηλαδη εαν μια τουφεκια ειναι μακροστενη θα δοσει στο πινακα μια πολυ κλειστη τουφεκια γιατι τα σκαγια θα πανε ολα στο ιδιο σημειο με τα ποιο πισω να κλεινουν συνεχεια πιο πολυ τα κενα που αφησαν τα μπροστα.
Στην πραγματικοτητα αυτο που βλεπουμε στο πινακα δεν ειναι ακριβως αυτο που θα χτυπησει το θηραμα καθως η τουφεκια δεν εχει σχημα πιατου αλλα σχημα μακροστενου κυλινδρου. Φυσικα για να καμεις πειραμα για να δεις την ατρακτο χρειαζεσαι κινουμενο πανι ι αλλο στοχο και να ριξεις ( οπως εκαμνε ο gough tomas) αν δεν κανω λαθος
2. Το δευτερο σημειο ειναι οι καιρικες συνθηκες και η ατμοσφαιρα που επιρεαζουν ακατ την αποψη μου πρωτα την κατανομη πανω απο ολα και γιαυτο και τα φυσιγγια διαφερουν απο εποχη σε εποχη. Σαν κανονας το καλοκαιρι οι κατανομες ειναι πιο κλειστες απο οτι στο χειμωνα. Μου ετυχε το καλοκαιρι που κυνηγω με σκεετ τσιοκς να να κτυπησω πουλια με 24 γρ νο 9 απο μετριες και μακρινες αποστασεις με πολλα σκαγια στο σωμα ( φασσες και τριγωνια) ενω το χειμωνα οσες φορες δοκιμασα ανοικτα τσιοκ, ειδικα υπο πικνη ατμοσφαιρα σε βροχη οι κατανομες ηταν χαλια ακομα και σε κοντινες βολες.

Αρα και το θεμα καιρικων συνθηκων επιρςαζει το πειραμα. Επισης οι υπερβολικες πιεσεις δεδομενου της παρουσας ατμοσφαιρας που γινειται η δοκιμη μπορει να σκαρταρουν αδιμα ενα καλο φυσιγγιου του χειμωνα...

Ειναι πολλοι οι παραγοντες και δυσκολα μπορεις να τους εχεις ολους υπι ελεγχο οταν πειραματιζεσαι
Μακάρι οι νέοι να ´ξεραν κι γέροι να μπορούσαν...
Επόμενο

Επιστροφή στο ΚΥΝΗΓΕΤΙΚΑ ΟΠΛΑ

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 2 επισκέπτες